Предупредување на американскиот професор по меѓународни односи Џон Миршајмер за руско-украинскиот воен судир
Разговорот со професорот Џон Миршајмер е воден од Глен Дизен на 17 септември годинава и е објавен како епизода на поткастот „Грејтер Јурејжа“ (Greater Eurasia Podcast) на 18 септември. Оригиналниот наслов на
интервјуто е „Ukraine May Cease to Exist – The Coming Ugly Victory“ („Украина може да престане да постои – претстојната грда победа“). Текстот подолу е редакциска адаптација и кондензација, а не дословен
превод или целосен стенограм
Американскиот професор по меѓународни односи предупредува дека исходот од војната нема да се мери само со освоените територии. Според него, најголемата загуба може да биде демографска, економска и
институционална – Украина формално да преживее, но да остане премногу ослабена за повторно да стане силна држава
Глен Дизен: Професоре Миршајмер, неодамна се вративте од Русија. Разговаравте и со високи руски функционери. Каков впечаток добивте за земјата?
Џон Миршајмер: Русија е во подобра состојба отколку што вообичаено се претпоставува на Запад. Во Москва и во Санкт Петербург не видов знаци на економски колапс или на сериозна општествена нестабилност. Секојдневниот живот функционира. Разговарав и со луѓе од политичкиот и од безбедносниот естаблишмент. Не добив впечаток дека санкциите ја турнале Русија во позиција во која мора да се откаже од своите цели во Украина.
Дизен: А што се случува со расположението во Русија кон Путин и кон самата војна?
Миршајмер: Мислам дека расположението се променило. Претходните години имаше луѓе во руските елити што сметаа дека Путин е премногу воздржан. Сега, според она што го видов и слушнав, таа критика е многу послаба. Русите гледаат на војната како на долгорочен конфликт и се подготвени да продолжат.
„Русија има мотив да ја ослаби Украина колку што може“
Дизен: Како тогаш ги разбирате руските воени цели?
Миршајмер: Не станува збор само за територија. Русите веруваат дека Украина, доколку остане тесно поврзана со НАТО и со Западот, може повторно да стане сериозна воена закана. Затоа Москва има силен мотив Украина да биде значително ослабена. Тоа може да значи освојување дополнителни територии, но и уништување на нејзината инфраструктура и намалување на способноста повторно да изгради голема воена сила.
Дизен: Еден од клучните моменти е прашањето за Црно Море.
Миршајмер: Да. Русија почна многу посериозно да нишани на украинските пристаништа. Тоа има две последици.
Прво, Украина станува економски послаба бидејќи пристапот до поморските трговски патишта е од огромно значење. Второ, Црно Море беше важен коридор за снабдување со воена опрема.
Ако Украина фактички биде отсечена од морето, тоа не е само територијално прашање. Тоа ја менува економската и воената позиција на целата земја.
„Не се работи само за фронтот“
Дизен: Во исто време Русија ја засилува воздушната кампања.
Миршајмер: Тоа е многу важно. Русите не ги напаѓаат само позициите на фронтот. Тие се насочуваат и кон енергетската инфраструктура, железниците, патиштата, локомотивите и другите елементи што ја одржуваат украинската воена машина.
Тоа е логично од воена перспектива: ако ја ослабите економската база, ја ослабувате и способноста на противникот да води војна. И токму тука доаѓаме до она што го сметам за најмрачен аспект на целата ситуација.
„Што ќе остане од Украина?“
Дизен: На што мислите?
Миршајмер: Дури и ако Украина формално ја преживее војната како држава, може да биде многу поразлична од Украина што постоеше пред војната. Една држава може да изгуби војна и повторно да се изгради. Може да изгуби територија, да потпише неповолен мир и по една генерација повторно да стане економски и политички силна.
Но демографијата е многу потешка за обновување. Ако милиони луѓе ја напуштат земјата, особено млади луѓе, ако голем дел од инфраструктурата е уништен и ако економската база е сериозно оштетена, не можете едноставно да го вратите тоа со мировен договор.
Дизен: Значи, кога велите дека Русија би можела да извојува грда победа (ugly victory), не мислите дека победата ќе биде уредна или целосна?
Миршајмер: Токму така. Грдата победа значи дека Русија може да ја добие војната, но резултатот ќе биде трагичен. Русија може да победи, а Украина во исто време да биде толку ослабена што самата категорија „победник и поразен“ повеќе нема целосно да ја опишува реалноста.
Ако Украина заврши како мала, осиромашена, демографски ослабена и економски зависна држава, тогаш прашањето кој победил во војната е само дел од приказната.
„Најголемата опасност е Украина да не може да се обнови“
Дизен: Но Украина би можела повторно да се изгради со европска помош.
Миршајмер: Секако, Европа може да помогне. Но постои граница на тоа што можете да направите со пари. Можете да изградите електроцентрала. Можете да изградите мост. Можете да финансирате фабрика. Но не можете со пари веднаш да вратите милиони луѓе што заминале. Не можете за неколку години да ја поправите демографската структура на земјата. И тоа е она што ме загрижува.
„Западот погрешно ја процени руската перцепција“
Дизен: Како гледате на улогата на Западот во сето ова?
Миршајмер: Мислам дека Западот направи фундаментална грешка во процената на руската перцепција за Украина. Ние постојано одбивавме да прифатиме дека руското раководство ја гледа можноста Украина да стане дел од НАТО како егзистенцијална закана.
Тоа не значи дека треба да се прифати руската политика или руската интерпретација на светот. Но ако не разбирате што е она што вашиот противник го смета за егзистенцијална закана, можете да донесете одлуки со многу опасни последици.
Дизен: Значи, според вас, проблемот не е само во тоа што Западот не ја предвиде руската реакција туку и во тоа што не веруваше дека Русија ќе оди докрај?
Миршајмер: Да. Мислам дека тоа е суштинскиот проблем. Во Вашингтон долго време постоеше уверување дека економскиот притисок, воената помош за Украина и санкциите на крајот ќе ја натераат Русија да отстапи. Јас не гледам дека се случува тоа. Напротив, Русија сè повеќе изгледа подготвена да продолжи.
„Ова може да биде трагедија за сите“
Дизен: Дали сето ова значи дека Украина би можела буквално да престане да постои?
Миршајмер: Тоа е можност што не треба да се отфрла. Не велам дека украинската држава нужно ќе исчезне од картата. Може да продолжи да постои.
Но прашањето е дали ќе постои како одржлива, функционална и релативно силна држава. Тоа е многу посериозно прашање од тоа каде ќе биде линијата на фронтот.
Дизен: И токму затоа го користите изразот „грда победа“?
Миршајмер: Да. Мислам дека можеме да дојдеме до ситуација во која Русија ќе може да каже дека победила, но Украина ќе биде толку тешко оштетена што никој нема да може да зборува за вистинска победа. Тоа би било трагедија. И за Украина, но, на подолг рок, и за сите оние што придонеле за тоа оваа војна да продолжи наместо порано да се бара дипломатско решение.
Дизен: Последно прашање. Дали мислите дека историјата ќе биде благонаклонета кон одлуките што ги донесовме?
Миршајмер: Искрено, ситуацијата ја сметам за длабоко депресивна. Имаше можности за поинаков исход. Мислам дека Украина можеше да остане во рамките на своите граници од 2014 година, со поинаков безбедносен аранжман.
Сега сме во многу полоша ситуација. И ако оваа траекторија продолжи, можеме да завршиме со смртта на Украина како нација во политичка смисла. Н.М.
