Еден ден во далечната 1982 г., Крамер оди во Институтот за македонски јазик и наидува на чудна атмосфера. Влегува во Институтот и рецепционерот Ристо ѝ вели: „Кристина, денеска нема никој на работа. Умре Ацо Шопов…“ Тогаш првпат го слуша неговото име. На денот на неговата смрт…
„Не можев да разберам: Кој е тој човек поради чија смрт Институтот е празен и пуст? Ристо ми рече: Па тој е нашиот главен поет!“, раскажува професорката за својот прв контакт со името на големиот поет, чија поезија сега ја препејува на англиски јазик
Интервју со Кристина Крамер по повод 40-годишнината од смртта на поетот
Кристина Е. Крамер е американска лингвистка, славистка и балканистка, долгогодишна шефица на Одделението за словенски јазици и книжевности при Универзитетот на Торонто, до 2019 година. Денес негова почесна членка. Како преведувачка на македонски автори, таа е добитничка на признанија за превод, меѓу кои стипендијата од Националната фондација за уметност на САД. Авторка е на обемен прирачник по македонски јазик за англофони. Од 2009 година, таа е членка на Македонската академија на науките и уметностите надвор од работниот состав. Во моментов работи на препев на англиски јазик на поезијата на Ацо Шопов, еден од најголемите македонски поети и втемелувач на современата македонска поезија, преведувач и дипломат.
Четириесет години од смртта на поетот се навршуваат токму денеска, на 20 април. Ова интервју, по тој повод, е направено во МАНУ деновиве, веднаш по нејзиното пристигнување во Скопје, а ексклузивно за „Нова Македонија“ го водеше никој друг, туку ќерката на поетот, Јасмина Шопова, која денес живее во Париз, но често доаѓа во Македонија и во родниот град, каде што безрезервно е посветена на мисијата – името на нејзиниот татко да не замине во заборавот.
Ацо Шопов (20 декември 1923 – 20 април 1982) е автор на 12 поетски збирки од 1944 до 1980 г. Има и неколку избори од неговата поезија, а некои негови песни, како „Очи“ и „Тишина“, се дел од сите антологии на македонската поезија. Шопов е меѓу основачите на Друштвото на писателите на Македонија, членувал во МАНУ и во Македонскиот ПЕН-центар и за своето творештво добил значајни книжевни награди. Од 1972 до 1976 година, Шопов бил и амбасадор на Југославија во Сенегал.
Речиси половина век редовно доаѓате во Македонија, што ве привлече од американскиот континент кон нашиве краишта?
– Кон Македонија ме привлече песната. Македонската народна песна, за која имав посебен афинитет во младоста, додека студирав во Белоит колеџ во Висконсин. Таа се покажа како мој прв заеднички интерес со познатиот американски славист и македонист Виктор Фридман, мојот ментор на постдипломските студии на Универзитетот на Северна Каролина. Тој ме упати во Охрид, на Семинарот за македонски јазик. Македонскиот јазик стана моја пасија и важен дел од мојата професија како славист, особено по подолгиот студиски престој во Скопје, во 1981-1982 година.
Токму во таа 1982-та, како што ми кажавте кога се запознавме, еден ден одите во Институтот за македонски јазик и наидувате на чудна атмосфера…
– Да, тоа беше во април. Влегувам во Институтот и Ристо, рецепционерот, ми вели: „Кристина, денеска нема никој на работа. Умре Ацо Шопов…“ Тогаш првпат го слушнав неговото име. На денот на неговата смрт. Не можев да разберам: Кој е тој човек поради чија смрт Институтот е празен и пуст? Ристо ми рече: „Па тој е нашиот главен поет!“
Дали потоа имавте контакт со неговото творештво?
– Не, се специјализирав во областа на лингвистиката и за мојата докторска работа ми беше потребно да читам проза. Не заборавајте дека почнав да учам македонски дури на 24-годишна возраст и моето познавање на јазикот не беше доволно солидно за да бидам способна да читам поезија. Особено не поезијата на Шопов, која е исклучително сложена.
Сепак, сега го преведувате Шопов, какво е вашето искуство?
– Прво, да потсетам како почна таа авантура. Некаде во септември 2020 година, со мене контактираше „некоја“ Јасмина Шопова, со предлог за препев на пообемен избор од творештвото на нејзиниот татко, кој би се објавил за стогодишнината од неговото раѓање, во 2023 година. Мојата прва реакција беше: „Ацо Шопов, поетот што го запознав на денот на неговата смрт!“ Мојата втора реакција беше: „Не, никако не ќе можам! Јас читам поезија, проучувам поезија, но не сум препејувач“. Затоа веднаш стапив во контакт со Американецот Роли Грау, кој живее во Словенија и кој има посебен талент за поезија и чии препеви од руски и од словенечки се наградувани. Така се најдовме ние тројцата: Роли, кој одлично препејува поезија но не знае македонски, јас, која одлично го познавам македонскиот јазик но не знам да препејувам поезија, и Јасмина, која ги сплете нишките на начин што се направи преведувачка екипа. Роли сега учи македонски и одлично напредува, но кога почнавме да работиме заедно на преводот на Шопов, македонскиот јазик не му беше воопшто познат.
Со кои тешкотии се сретнувате при препевот?
– Мислам дека е важно пред сè луѓето да разберат како работиме. Овој вид на соработка е без преседан во моето работно искуство. Прво, јас му ја праќам на Роли песната на македонски, со тоа што претходно ги обележувам ударите на слоговите, за тој да може да ја долови звучноста на стихот. Потоа му праќам втора верзија, во која помеѓу секој стих ставам забелешки за секој збор: што значи, дали има варијации во значењето, дали е архаичен или дијалектен, со кое потекло е (старословенски, турски…) итн. Потоа доаѓа третата етапа, во која го правам првиот превод на песната, односно го ставам на англиски моето сфаќање на содржината на песната, на синтаксата, на лексиката. Дури потоа стапува на сцена Роли и се случува магија! Од трите верзии што сум му ги пратила, тој некако, со некаков „марифет“, прави песна. На крајот, како што знаете, секој препеана песна доаѓа на препрочитување кај вас. Тогаш почнуваат најинтересните дискусии меѓу нас тројца, а песната е завршена само кога ќе се усогласиме сите.
Значи првата тешкотија е самиот процес на работа. Но освен тоа, се појавуваат ли пречки во поетскиот јазик на Шопов што ви ја отежнуваат работата?
– Секако. И среќна сум што имам многу пријатели во Македонија што се подготвени да ми помагаат. Пред сè, синтаксата на Шопов е сложена. Слободата на поетот се огледува во подвижноста на зборовите што ги употребува. Се случува во некои инверзии да не можам да разберам што е субјект, а што објект. На таков проблем се наидува и во прозата, но многу поретко. Многузначноста на зборовите и нивната поливалентност во стихот претставуваат голема тешкотија при преводот. Покрај тоа, и најсекојдневните зборови добиваат нови значења во поезијата на Шопов. Да го земеме за пример зборот „зараснат“. Ниеден речник нема да ви помогне во преводот на тој збор, кој во различни песни, од истиот автор, носи различни значења. Ако еднаш сум го превела со еден збор, не значи дека во друга песна ќе можам да го искористам истиот збор. Како што знаеме сите, ретко кој збор има потполно идентичен еквивалент во друг јазик. Да речеме зборот „извор“, на англиски може да се преведе со spring или со source, кои будат различни асоцијации кај читателот. Некогаш мораме да се оддалечиме од значењето на еден збор, за да добиеме поконцизен стих или поконцизна слика на англиски. Затоа, во препевот губиме некои вредности – и точно знаеме што губиме – но истовремено и добиваме нови вредности, на кои често сме горди.
Сега кога сте веќе длабоко навлезена во поетскиот универзум на Шопов, како гледате на него?
– Ќе ви повторам: јас сум лингвистка. Поудобно би се чувствувала кога би зборувала за неговата употреба на именките и глаголите, отколку за неговата поетика. Но можам да ви речам дека ми падна в очи пред сè цикличното повторување на одредени слики или поими, како што се сонцето, езерото, огнот, крвта… Имам впечаток дека тие симболи се истовремено внатрешни и надворешни. Тој како да копа во себе, како да ископува сè што е во него за суптилно да го поврзе со надворешниот свет. Но и сè што е надвор од него како да продира длабоко во него. Затоа неговата поезија е истовремено и лична и општочовечка.
Стапивте во контакт со издавачка куќа од Далас и кога таа го потврди својот интерес, ме вклучивте и мене во разговорите. Најмногу ме израдува фактот што толку млада екипа се заинтересира да објави македонска поезија од минатиот век!
– Многу е тешко да се дојде до издавачка куќа во САД што би објавила македонска поезија. Не затоа што е македонска, туку затоа што има два објективни фактора што ја отежнуваат работата. Првиот е конкуренцијата. Автори од целиот свет се трудат да објават свое дело на англиски јазик, затоа што, сакале ние или не, тој е најраспространет, има најширока читателска публика и отвора перспективи за преводи кон други јазици. Другиот фактор е слабиот интерес на издавачите за странската литература. Знаете ли дека само три отсто од издадените книги во САД се преведени книги?!
Претпоставувам дека во тие три отсто, поезијата претставува 0,000… отсто
– Сигурно! Затоа Роли и јас сме пресреќни што „Дип Велум“ покажа толку убав интерес за Шопов. Не ја познавав оваа издавачка куќа, ми ја препорача еден пријател. Кога се заинтересирав сфатив дека нејзината екипа е една од најенергичните, најмладите и најиновативните во САД, која денес располага со прекрасна колекција преведени дела. Македонската поезија не е многу преведувана на англиски. Тоа се должи на онаа состојба што ја коментиравме предмалку: колку луѓе во светот истовремено го познаваат македонскиот јазик и можат да се нафатат на препев? Затоа, проектот за препев на поезијата на Шопов на англиски е исклучителен, единствен. Всушност, денес не постои таква збирка од таков човек на англиски. Збирката ќе се објави двојазично, на англиски и на македонски, и тоа ќе придонесе за афирмацијата на македонскиот јазик.
И за мене ова е големо и многу пријатно изненадување!
– Да, Роли и јас многу инсистиравме на двојазичноста при нашите разговори со издавачот. Сметаме дека една таква едиција ќе им овозможи на Македонците што живеат во странство да го читаат Шопов и на англиски и на македонски, а на оние што послабо го владеат мајчиниот јазик, да се доближат до оригиналните песни преку англискиот јазик.
Всушност, кога почнавте да преведувате македонска литература?
– Долга приказна. Пред дваесетина години бев на терен во Албанија, во македонското село Врбник. Оттаму се вратив во Скопје и подготвувајќи се за пат кон Канада, се распрашав по пријателите што би ми препорачале да читам. Едногласниот одговор беше „Балканска сага“ од Луан Старова. Кога почнав да го читам романот „Татковите книги“, си реков: „Ако еден ден се одлучам да преведувам, ќе почнам со оваа книга!“ Од моментот кога ја донесов таа одлука до моментот кога ја спроведов поминаа десетина години. Еден ден, ме навјасаа сериозни здравствени проблеми. Бев прикована дома, не можев да ѝ се посветам на мојата секојдневна работа. Тогаш почнав…
Како почнавте?
– Едноставно. Збор по збор, ги барав зборовите во речникот, ги соединував во реченица. Потоа, реченица по реченица, ги нижев речениците како бисери, внимателно, постепено. Со преводот на „Татковите книги“ јас преживеав. Луан го знаеше тоа. Се надевав дека ќе го сретнам сега во Скопје, но тој нè напушти пред два месеца. Нека му е лесна земјата.
Редење бисери… Ова е сигурно најубавата дефиниција на преводот што досега сум ја слушнала. Во далечната 1965 година, Шопов велеше: „Да се преведе значи да се создаде. Преводот е креативен чин еднаков на оригиналниот…“
– Апсолутно точно! „Ти си автор на оваа книга“, ми повторуваше Мадлен Левин, која ми помогна во преводот на „Татковите книги“. Таа е жена со огромно искуство, прекрасна преведувачка од полски. Отидов кај неа, во Северна Каролина, се сместив кај неа дома, седнавме една до друга со мојот завршен превод пред нас и почнавме одново: збор по збор, реченица по реченица. Зборовите во литературното дело не се зборови, тоа се идеи, слики, чувства. Кога еден автор ќе рече „долап“, англискиот преведувач треба да сфати дали се работи cupboard или за closet, а тоа значи дека треба да го види долапот со сопствените очи. На моите бисери очигледно им недостигаше глазура. Благодарение на Мадлен Левин, научив како да им дадам нов сјај. Научив дека треба еднаш, двапати, трипати, петпати да се преврти зборот, да се пресклопи реченицата за да се дојде до најдобриот резултат.
Во областа на прозата, со чие творештво се запознавте најпрво?
– Првиот роман што го прочитав беше тукушто објавениот „Вест ауст“ од Божин Павловски. Потоа ги открив кратките раскази на Георги Абаџиев, Коле Чашуле, Блаже Конески, Мето Јовановски, но и романите како „Крпен живот“ од Стале Попов, „Пиреј“ од Петре М. Андреевски, или пиесата „Печалбари“ од Антон Панов. Прозата не само што ми беше поедноставна за читање туку истовремено ми нудеше материјал за моите истражувања врзани за синтаксичките показатели на модалност во македонскиот стандарден јазик.
Колкав придонес има читањето на македонската современа книжевност во вашето запознавање со македонската култура?
– Преку романите ја сфатив суштината на македонската судбина, исполнета со војни, преселби, печалбарство. Сето она што го гонело народот надвор од своето родно место, што ги принудувало луѓето непрекинато да го почнуваат животот од почеток. Македонската литература е тесно поврзана со земјата, историјата, усната традиција, адетите. Научив многу за Македонија преку неа.
Денес постојат нови генерации на писатели, од кои неколкумина сте ги превеле на англиски. На што се должи вашиот избор?
– Да, имав среќа да ги работам англиските преводи на „Сестрата на Сигмунд Фројд“ од Гоце Смилевски, „Резервен живот“ од Лидија Димковска, „Страв од варвари“ од Петар Андоновски. Тоа се должи на случајот, пред сè, но и на фактот што делата на младите автори ме привлекуваат со новите тенденции што ги внесуваат во јазикот, со нивните нови погледи на светот. Тие во македонската литература носат сосема нов романескен амбиент. Посебно уживав кога го преведував „Резервен живот“, бидејќи годините што се евоцираат во тој роман се моите години во Скопје. Кога Димковска опишува еден стан, јас го гледам мојот стан. Кога го опишува градот, јас го гледам моето Скопје. Понекогаш се прашувам каква ли ќе беше англиската верзија на овој роман ако го преведеше некој што не живеел во Скопје во тие години.
За вашата успешна работа доказ се, меѓу другото, и двете признанија од Националниот фонд за уметности на САД.
– Да, тоа ми причинува особено задоволство. Првата награда ја добив за романот „Патот на јагулите“ од Луан Старова. Преведов и два други негови романи: „Татковите книги“ и „Времето на козите“.
За 30 години работа имав 300 студенти по македонски јазик
Кристина Крамер неодамна замина во пензија. Сега, како што вели, на Универзитетот на Торонто не се предава македонски јазик. Повеќемина од нејзините студенти продолжиле со изучување на јазикот и сега се универзитетски професори претежно во САД, но никој од нив не предава македонски, затоа што не постојат финансиски услови за тоа.
– Во мое време, кога бев именувана на Универзитетот на Торонто, во 1986 година, македонското иселеништво (јас тогаш не знаев колку многу Македонци живееле во тој град!) предложи да финансира еден курс годишно по македонски јазик. Јас тогаш му ги отстапив моите часови по руски јазик на друг професор, за да му се посветам само на македонскиот. Така јас можев поголемиот дел од времето да му го посветам на македонскиот јазик. Го предавав и напишав обемен прирачник, со Лилјана Митковска, за предавање на јазикот – вели Крамер.
Во текот на нејзината 30-годишна работа имала околу 300 студенти по македонски јазик. Предавала лингвистика, а го држела и предметот Јазик, идентитет и политика. За овој предмет секоја година имала од 40 до 50 студенти. Доаѓале од целиот свет. На нејзиното последно предавање, во 2019 година, присуствувале 50 студенти од 44 различни говорни подрачја. Меѓу нив и од македонското, се разбира.
